Bir Bilkent Mezunuyla Osmanlı İstihbaratı Üzerine Keyifli Bir Sohbet

• Merve Ersavaş ve Burak Kazim Yılmaz’ın ortak röportajıdır.

2017’nin Nisan ayında çıkan Sultanın Casusları: 16. Yüzyılda İstihbarat, Sabotaj ve Rüşvet Ağları kitabıyla Osmanlı tarihinin çok fazla bilinmeyen yönlerinden olan istihbaratı, casusluğu anlatan Emrah Safa Gürkan hocamızla hayatı ve kitabı üzerine keyifli bir sohbet gerçekleştirdik. Yaklaşık on senelik bir emeğin ürünü olan ve hocamızın doktora tezinin yalnızca bir bölümünün genişletilmiş hali olan kitabın içeriğinden bahsetmek gerekirse kitap öncelikle Osmanlılar ve Habsburglar arasındaki mücadeleyi anlatarak başlıyor. Bu bölüm daha sonraki bölümlerde anlatılacaklar için bir bakıma temel oluşturuyor. Okurken hayretlere düştüğümüz ikinci bölümde on farklı Osmanlı casususun hikayesi ayrı ayrı ele alınarak Osmanlılarda casusluk açıklanıyor. Üçüncü bölüm casuslar dışındaki istihbarat kaynaklarından bahsederken dördüncü bölümde Osmanlı istihbaratının yapısı incelenmekte. Son bölümdeyse Osmanlıların rakip istihbarat örgütleriyle mücadelesi anlatılıyor.

Kitabın yazarı Doç. Dr. Emrah Safa Gürkan’dan bahsetmek gerekirse kendisi şu an İstanbul 29 Mayıs Üniversitesi’nde öğretim üyesidir. 2003’te Bilkent’te Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun olduktan sonra yüksek lisansını Bilkent’te Tarih Bölümü’nde  Halil İnalcık’ın danışmanlığında yapmıştır. Doktora çalışmalarını ise 2012 yılında Georgetown Üniversitesi’nde tamamlamıştır. Aynı zamanda Ottoman History Podcast’ın kurucu editörlerinden biridir.

Son olarak, Sultanın Casusları kitabını okumanızı kesinlikle tavsiye ediyor ve gerçekleştirirken kimi zaman şaşkınlıkla ama çoğu zaman hayranlıkla dinlediğimiz hocamızın keyifli sohbetiyle sizleri baş başa bırakıyoruz.

GazeteBilkent: Öncelikle bizi kırmayıp zaman ayırarak röportaj isteğimizi  kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz hocam. Bilkent’teki lisans eğitiminizden başlayarak kendinizi biraz anlatabilir misiniz?

E.S.Gürkan: Ben Bilkent’te Uluslararası İlişkiler okumuştum, çok zorlamadı beni bölüm. İngilizcem çok iyiydi. Sonra dil öğrenmek istedim ve İspanyolca öğrendim. Ardından Tarih’e geçtim, bir iki tane daha dil öğrendim, bizim okulun dil eğitimi iyiydi. Yazın da yurt dışına, dil okuluna gidiyordum iki üç ay. Bölüm bitince Amerika’da okullara başvurdum, MBA’den yüzde elli burs aldım bir okuldan. Gidebilirdim aslına ama iş hayatı bana göre değildi, uzun toplantılardan falan bana fenalık gelir. Ne yapayım diye düşünürken şunu fark ettim. Benim Amerika’da iyi bir okula burslu bir şekilde gidebilmem için bir avantajım olması lazım, biraz daha üst taraftan başlamalıyım. Hayatta ne yapıyorsanız hep on numara olmaya bakın, büyük yerin üçüncüsü olacağınıza ufak yerin birincisi olun ve de en iyilerle çalışmaya bakın. Bir şeyin en iyisini yapman lazım ki değerin olsun. Neo-liberal dünya bu çünkü insanların arasındaki farkı anlamak zor, mesela ikiniz arasındaki entelektüel farkı notlara bakarak anlamak zor. O zaman sizi değerlendiren bir doktora komitesi farklı bir şeyler görmek isteyecek, yazdığınız bir makale, bildiğiniz dil, yaptığınız farklı projeler gibi şeylerle öne geçmeniz lazım. Ne yapmam gerektiğini düşünürken baktım burada Halil İnalcık var, zaten tarihi çok severdim. Hem çok değerli hocalarla çalışırım hem de Osmanlıca öğrenip kendime bir artı katarım dedim. Amerikalıya ne satacaksın? Sen bir John Mersheimer olamazsın, köyden gelip modacı olamayacağına göre. Benim Amerika’ya gidip iyi bir akademisyen olmamın bir yolu var, o da karşılarına orada olmayan bir şeyle çıkmak. Bunu da Osmanlı tarihi ve Osmanlıca olarak düşündüm. Sonra döndüğümde Amerika’da edindiğim doktora tecrübesi ve tarihsel metodolojiyi öne çıkarırım diye düşündüm. Öyle de oldu.

Bu arada öğrendiğim diller de üçüncü bir Avrupa kapısı açtı. Ben Avrupa Tarihi bölümünden mezun oldum teknik olarak ama Avrupa’da ne zaman Osmanlı’yla ilgili konu açılsa bana soruyorlar. Özellikle 19. yüzyıl ile ilgili konulardan anlamam oysa ben ama mesela İspanya’dayız bana soruyor herkes çünkü bilmiyorlar. Bir de bizim Bilkentli öğrencilerde güzel bir özellik vardı ve o hala var. Özgüvenleri yüksek olduğu, hocalarla da yakın ilişkiler kurabildikleri için çok aktif oluyorlar. Mesela ben çok önemli hocalarla çok rahat gidip kendimi tanıttım; oysa hocalarıyla mesafeli yetişen 200 kişilik sınıflarda eğitim gören öğrenciler bunu kolay başaramıyor. Mesela 2005’te İtalya’daydım arşive gitmiştim, İtalyanca bile bilmiyordum İspanyolcam, Fransızcam iyiydi ama. Bir yandan İtalyanca kursa gidiyordum bir yandan da arşive gidiyordum. Orada bir konferans yapıldı, ben gittim gönüllü olmak istedim. Gelen her hocayı Venedik’te üç gün dolaştırdım, orada tanıştığım insanlar daha sonra hayatımda kilit bir rol oynadı; biri doktoraya aldı, diğer ikisi daha sonra iş hayatında patronum oldu. Hocalar zaten aktif çalışkan bir öğrenciye ilgi gösterirler, çünkü böyle öğrenci sayısı çok az. Çünkü akademisyenlik maddi olarak çok tatmin edici değil bu yüzden çok taliplisi yok. Eğer siz de akademisyen olmak isterseniz bu zorlu yolda ruhen ve madden çökertici olduğunu belirtmek isterim. Beni çökertmedi ama bu biraz da kişilik meselesi. Ben akademisyen olmasam da yine bir yerlerde yazarım. İş seçerken düşündüm neyi iyi yapıyorum, neyi yapamıyorum diye. Yapamadığım şey sabırsız biriyim ve hayatta toplantıya falan katılamam, fenalık gelir. Demek ki neymiş 8-5 bana uymuyor. E neyi iyi yapıyorum, çok rahat yazı yazıyorum iyi konuşuyorum. Herkes her işi yapamaz. Ben gitar kursuna gittim, hoca baktı parmaklarıma kalın, eh işte ucundan çalarsın dedi. Bir daha gitmedim o kursa, çalarsın ne ya biz oraya Slash olmaya gittik :).

GazeteBilkent: Bilkent’te o kadar iyi miydi yabancı dil eğitimi?

E.S.Gürkan: Dil eğitimi iyiydi, hala da iyidir. Ama açıkçası dil okulda öğrenilmiyor, dışarıda istesen turist seviyesinde öğretmek istiyorlar. Akademisyen seviyesi istiyorsan sen kendin öğreneceksin. Ben İspanyolca aldım dört kur, Marianella vardı, ona da buradan selamlarımı iletmiş olayım, sonra 2003 yılında İspanya’ya gittim. Dil okuluna yazıldım, iki ay kaldım geldim. Master yaparken haftada 10 saat Farsça’ya gidiyordum, 6 saat İtalyanca’ya gidiyordum. Yaz okulunda da Fransızca aldım, ondan sonra Fransa’ya ve İtalya’ya gittim. Sonra Georgetown’da da devam ettim, Portekizce ve Latince öğrendim. Tabi bu biraz kişiyle alakalı. Herkes öğrenmek zorunda değil. Öyle bir kabiliyetim vardı, imkan da vardı. Benim bahsettiğim zamanda Bilkent dışında dil okulu yoktu, Ankara Üniversitesi’nin vardı ama dışarıdan gidebileceğiniz yer yoktu. İtalyan Kültür vardı, gidiyorduk. Ama oradan hiçbir şey öğrenmiyorduk. Ancak oraya gitmeniz lazım, o da para ile alakalı bir şey. Abartılacak bir meblağ değil ama, bütün dil okulu, seyahat masraflarımla bir araba alamazdım mesela. Tunus-Merkez Kampüs talim etmiş biri olarak söylüyorum bunu.

GazeteBilkent: Hocam peki doktora tezinden bu kitabı yazma aşamasına nasıl geldiniz?

E.S.Gürkan: Genel olarak tarihte şöyle bir şey var. Çok net bir ayrım yapmanız lazım, bu başarılı bir araştırmacıyla başarısız bir araştırmacıyı ayıran şey. Tarihçi kaynağının kölesidir. Sen güzel bir konuyla arşive gidemezsin, gidersin belki ama arşiv sana onu vermeyebilir, biraz çıkan veriden bir konu seçeceksin. Hepimiz başladığımızda genelde naif, üzerinde çok çalışılan, hiç de ilginç olmayan konularla gittik. Ben master zamanında arşive gireceğim zaman şunu düşündüm. Ben arşive gireyim, yapabileceğim bir konu üzerine çalışayım hem de bunu yaparken arşivi kullanmayı daha iyi öğreneyim. Osmanlıcam iyiydi, Fransızca, İspanyolca, İtalyanca biliyordum. Onları Bilkent’te öğrenmiştim yani. Ben arşive gittiğimde ilk başta korsanlık çalıştım. Bir tez yazdım, internet öncesi için fena bir tez değildi ama internet çıkınca bir sürü kullanılmayan kaynak bugün googleda, dolayısıyla artık pek geçerliliği yok. Ama o sırada Georgetown’a da gittim, orada Avrupa Tarihi çalışıyordum. Sonra 2008 yılında, beşinci senemde yani (üç sene master artı iki sene doktora), bir konu seçmem gerektiğini fark ettim. Ne biliyordum? Korsanlarla ilgili çalışırken arada bunların arasında casuslar da çıkıyordu, casusluk çalışayım dedim. Sonra onu çalışırken mühtediler yani din değiştirenlere rastladım. Ona da biraz çalıştım. Bu sırada karşına deniz tarihi, askeri tarih çıkıyor ona da yöneliyorsun. Yani açıkçası kaynak seni yönlendiriyor. Seni tarihçi yapacak olan bu kaynakları okuyabilecek özellikler.

GazeteBilkent: Ama siz hep daha az çalışılan kısımlara çalışmışsınız?

E.S.Gürkan: Zaten akademisyen bunu yapar. Terra incognita yani. Burada bir tane çok değiştirici faktör olabiliyor. Yapılabilir olanı yapacaksın. Bir de imkanı buldun, mesela ben hiç Arapça öğrenmedim çünkü hiç Arapça öğrenmemi gerektirecek bir konu bulamadım. Farsça öğrendim, unuttum gitti. Sonra bir daha öğrendim yine unuttum. Çünkü kullanacak yer yok. Hiç işime yaramıyor, hiç İran gazetesi okudunuz mu bilmiyorum ama gayet sıkıcı oluyorlar. Kaldı yani o dil öyle.Duyduğumu anlarım ama kullanabilecek seviyede değilim. Mesela bizim Avrupa Tarihi’nde Bilkent’te Latince paleografyası verirlerdi. Daha o zaman Latince bilmezdim, fırsattan istifade gene de gittim dersi aldım. Venedik’e gidince de o paleografyayla çok işime yaradı; belgelerdeki karmaşık el yazmalarını okuyabildim.

İspanya arşivine gittim, İtalya’da Venedik’e gittim, Floransa’ya gittim. Çıktıkça belgeler uzmanlaşıyorsun. 10 tane belge çıkarsa arkadaşınla muhabbet edersin, 50 belge çıkarsa konferansta sunarsın, yüz tane çıkarsa makale yazarsın, beş yüz tane çıkarsa da tezin olur. Bazen soruyorlar mesela İkinci Murat’ın sesi güzel miydi, Ertuğrul Gazi hangi renk ata binerdi, nerden bileyim yani. Tarihte cevabı olan sorular var, olmayan sorular var. Mesela Ertuğrul Gazi’yle ilgili on sayfa belge yoktur. O tamamen 15. yüzyılın ikinci yarısında yazılmış kitaplarda 1270lerin hatırlanması. Mesela sen  Çandarlı Halil Paşa’nın zihin dünyası diye tez alamazsın, biraz elindeki belgeyi bileceksin. Tarihçi budur. Yoksa herkes tarih okur. Tarihçi kaynağı iyi kullanmasını bilendir. Bir de histografya bileceksin, kitap okumuyorlar Türkiye’de. Ben kitap okumuyorum, belge okuyorum diye bir laf var akademisyenler arasında. Herhalde bundan daha saçma bir laf olamaz. Hep daha önce gidilmemiş topraklara gitmeniz lazım. Terra incognitayı bulmanız lazım. İyi bir tez öyle yazılır.

GazeteBilkent: Siz kaynaklarınızı seçerken daha az bulunan kaynakları mı seçiyorsunuz? Mesela nereden başladınız, Milli Kütüphane’ye mi gittiniz? Nasıl topladınız kaynaklarınızı?

E.S.Gürkan: Yok Bilkent Kütüphanesi’nde vardı her şey. Sonra mesela Fransa’ya gittiğimde otuz kilo İspanyolca kitap getirdim. İmkanlara bakın, İspanya’ya gidemiyorum, Fransa’da Sorbonne’un yakınlarında üç tane sadece İspanyolca kitap satan kitapçı var. Onları getiriyordum ama çok ilkeldi. Kütüphanede de çok iyi kitaplar vardı. Ki o zaman David Thornton değildi kütüphane müdürü, yani tarihçi biri yoktu. Mesela 2005’te ilk İngilizce kitabımı aldım ben, yani fotokopi falan yaptırmadığımız çakma olmayan. The Grand Strategy of Philippe II. Şimdi her şey kolay tek bir tıkla Portekiz’den kitap getirebiliyorum. İmkanlar yoktu o zaman çok fazla, dolayısıyla biraz kendini formasyonuna hazırlıyorsun. O dönemde yazılar şeyler hiç orijinal falan olmadı ama işi öğrendim. Sonra Amerika’da zaten büyük bir imkan vardı ve ondan yararlandım. Arşivlere gideceksin, konferanslara katılacaksın.

GazeteBilkent: Yani hocam kaynakları birçok arşivden toplayarak bir araya getirdiniz.

E.S.Gürkan: Arşivlerde belgelerin fotoğraflarını çektim. Başkaları kocaman makinelerle gelmişlerdi, profesyonel, kağıtları ayarlıyorlar, uğraşıyorlar ama ben küçücük bir makineyle geldim ve oldukça hızlı bir şekilde ne varsa çektim.  Günde üç saatte 1500-2000 kopya yapıyordum. Omzum hala ağrıyor bunun yüzünden. Üç ayda 20-30 bin sayfa çekmişimdir nerdeyse. Tabi bunun için çok zamanım yoktu, o ara Amerika’da asistanlık da yapıyordum, geri dönmem lazımdı. Arşivde fotoğraflayıp gelip evde okuyordum.

GazeteBilkent: Çektiklerinizi okumanız ne kadar zamanınızı aldı?

E.S.Gürkan: Hala hepsini okumadım ki. Tarihçi zaten her şeyi okuyamaz, parça parça okur. Mesela şu anda korsanlar üzerinde bir kitaba çalışıyorum. Bütün kaynakları okusam belki beş tane kitap yazmam lazım. Neyin nerde olduğunu bileceksin, konuyu daralttığın zaman gidip bakacaksın.

GazeteBilkent: Hocam kitapla ilgili sorulara geçecek olursak, o dönem(16.yy) ülkeler istihbarat teşkilatlarını nasıl kuruyorlardı?

E.S.Gürkan: Bir kere bu teşkilat kelimesi yanlış, siyaset bilimi öğrencisisiniz bunu kesinlikle yasaklıyorum. 16.yy’dan önce devlet, teşkilat kelimelerini kullanmayacaksınız. Teşkilat dediğimiz kurum, istihbarat teşkilatı olarak 1914’ten önce çok zor, hatta 1945’ten önce bile diyebiliriz. Kitapta işte ilk adımlarını anlattım, Habsburglar, Venedikliler, Osmanlılar nasıl yapıyor bunu anlattım. Osmanlılar rasyonel devlet anlayışıyla değil de “kapu halkı” anlayışıyla yapıyor; yani adamı var o bilgi topluyor paşaya getiriyor paşa Divan’da söylüyor şeklinde. Biraz daha alaylı bir şekilde gidiyor, bu diplomaside bile böyledir. Bir Hariciye Bakanlığı dahi 19. yüzyılın sonlarına doğru oturmuştu. Yani bunları bugünkü modern anlamda teşkilat anlamında kullanmayalım. İspanya ve Venedik’teki, ki Venedik bir cumhuriyet ve cumhuriyet olduğu için kurumsal bir yapı, kişiye bağlı değil. Ama orda bile kurumsallık çok yavaş adımlarla ağır aksak ilerliyor, Osmanlılarda hele hiç yok. Çünkü birey bazında, patrimonyal. Yani hane halkı var.

GazeteBilkent: Peki sultanın kontrolünde mi bu yapı?

E.S.Gürkan: Değil. Aslında Sultan, özellikle Kanuni’den sonra, birebir siyasete her zaman dahil olmuyor. Hep bir vekil üzerinden. Sadrazamın bir kendi istihbarat ağı var, kaptan-ı deryanın var, beylerbeyinin var. Genelde bunlar birbirinden habersiz oluyor, mesela Buda Beylerbeyi’nin kendi istihbarat ağı var. Buda’dan İstanbul’a haberleşmek zor olduğu için kendi istihbarat teşkilatını kullanıyor. Ve bu casuslar memur gibi değil. Dolayısıyla aynı adam başkaları için de çalışabiliyor. İspanyollara çalışan bir casus buluyorsun, Venedik’e gidiyorsun orda da var. Oysa ki İspanyol arşivinden bir sürü mektubu çıkmıştı. Oraya başka şeyler söylemiş. Adamın işi bu zaten Venedik’ten geçerken size bir haber vereyim diyor. Sadece haber de değil, bilmem ne hisarının dizdarını yani komutanını tanıyorum hani buna rüşvet verirsek kaleyi bize teslim eder diyor. Veya başka bir yere gidiyor, isterseniz önemli bir Osmanlı komutanını öldürebilecek adam tanıyorum diyor.

GazeteBilkent: Peki ne karşılığında yapıyorlar ve bunlara nasıl güveniyorlar?

E.S.Gürkan: Para alıyorlar ve çok ucuzlar. Savaş çok pahalı ve istihbarat çok ucuz.

GazeteBilkent: O bilgiye nasıl güvenebiliyorlar?

E.S.Gürkan: Güvenemezsin ama başka da bir opsiyonun yok. Ve dediğim gibi çok ucuz. Bir kadırga üç dört bin dükaya mal oluyorsa İstanbul’un göbeğindeki bir casus yüz dükaya mal olur. Kırk tane casusun olsa yarım kadırga demek ama bir deniz seferi yüzelli iki yüz kadırgayla oluyor. Ve başka bilgi kaynağın yok, başka türlü İstanbul’da olan bir olayı nasıl bileceksin. Casusun bilgi kaynağına da inmek lazım. Geçen okuyorum mesela iki din arasındaki ayrım, Müslümanlar bir tarafta Hıristiyanlar bir tarafta, bu bir illüzyon. İspanyolların meşhur asilzade ve komutanıAlba dükü mesela, adam Valensiya’ya gidiyor yanında bir Türk var. Hıristiyan olmuş sonra onun has odabaşısı olmuş. Bakıyorsunuz yine adam Napoli’den buraya casus olarak gelmiş burada sokakta arkadaşı görüyor bunu sen casussun diyor. Veya Napoli sokaklarında karşılaşabiliyor insanlar. Özellikle İstanbul’a dünyanın her yerinden insanlar gelip gidiyor, panayır gibi. Burada dolaşan tüccarlar, hacılar, köleler sürekli haber getiriyor. Bunlar haber getirdikleri zaman bilgi kaynağı olmakla yetindiler ama ne zaman kirli işlere bulaştılar, yani şuna suikast yaparız, şurada isyan çıkarırız ya da düzenli mektuplar yazarız ve bu mektubu sana ulaştırırken şifreler özel yazı teknikleri kullanırız, dediği noktada artık biraz daha profesyonel bir casusa doğru gidiyor.

GazeteBilkent: Peki Osmanlılar nasıl savaşıyor bu casuslarla?

E.S.Gürkan: Birkaç tane yolu var. Birincisi eski dönemde bir yerden bir yere gitmek çok zor. Bir şehirden diğerine gitsen dahi nerden geldin diye soruyorlar. Dolayısıyla bunları atlatmak için keşişlik ya da tüccarlık yapıyorlar, ki bunlar zaten başka işler yapan adamlar. Sadece casus diye bir meslek zor. Bu adamın buraya gelmesi için bir nedeni olmalı, yalnızca casusluktan kazandığın parayla geçinemezsin. Yani bu adamlar otomatik olarak mobil olan insanlar. Buranın dilini, kültürünü gide gele öğrenmişler. Bunlara bir de casusluk misyonu yüklüyorsun. Dolayısıyla bu insanları engelleyemiyorsun. Mesela, Osmanlılar elçileri engelleyebilir mi, gelme diyebilir mi. Bu noktada elçilerin esas görevinin diplomatik anlaşmazlıkları çözmekten çok casusluk olduğunu da hatırlatalım. Zaten François de Callières 1700lerin başında yazdığı kitapta çok net bir şekilde onurlu, şerefli casuslar diyor diplomatlar için. Dolayısıyla hükümetler elçileri kısıtlamaya çalışıyorlar. Sürekli onların peşine casus takıyorlar ya da savaş zamanında bunları ev hapsine koyabiliyorlar. Hükümetler bazen fark ediyorlar düşman casuslarını ama gene de ellemiyorlar, yanlış bilgiyle ya da rüşvetle yönlendiriyorlar. Casusu yakalamak her zaman iyi bir seçenek olmayabilir. Çünkü yeni casus bulur adam, bugün de istihbaratta casus açığa çıkınca gidip hemen yakalamazsın yanıltabilirsin casusu öyle bir avantajın var. Yakalasan yerine yeni birini yollayacaklar, sen de onu tekrar tespit etmekle uğraşacaksın.

Başka Ragusa, Venedik gibi özel durumu olan şehir devletleri var, bunlar istihbarat açısından avantajlı çünkü ticaret yaptıkları için Akdeniz’in iki yakasında da tüccarları var. Bu devletler iki tarafa da bilgi verir. Osmanlılar bunları baskı altında tutup karşı tarafa bilgi vermesini engellemeye çalışıyor. Düşman casuslarını engellemek için başka metotlar da izliyorlar Genelde özellikle sınır bölgelerinde savaş zamanlarında Hıristiyanları kale içinden çıkardıklarını görüyoruz. Çünkü eğer Osmanlılardan memnun olmayan bir halksa düşmana yardım edebilir. Özellikle İnebahtı döneminde bütün Ege Adalarında ve Mora’da- buralarda Osmanlı hakimiyeti hep sorunludur, uzak olduğu için, çok da zengin olmadıkları için- halk isyan etti. Özellikle manastırdaki papazlar silah sakladı, bunlar mühimme kayıtlarında çok vardır. Böyle durumlarda da manastırları basmak ya da kuşatılabilecek bir kaleden halkı çıkarmak kullanıldı çünkü kalede halk ayaklanıp garnizonu ele geçirip düşmana teslim edebilir. Bu bazen Türklere de yapılırdı, doğuda Çepni taifesini sanırım Kars’tan sürüyorlar. Bu Hıristiyanlıkla alakalı bir tedbir değil yani. Beşinci kol dediğimiz, içimizdeki İrlandalılar diye tabir edebileceğimiz grubu etkisiz hale getirmeye çalışılıyor. Bu tip önlemler alınıyor kısacası.

GazeteBilkent: Hocam peki o dönemde en iyi istihbarat ağı kimde?

E.S.Gürkan: Zor bir soru ama Osmanlıların iyi bir istihbarat ağı var, Venediklilerin de çok iyi. Bunun cevabını arada çok büyük bir kalite farkı olursa olursa görebilirsin. Kitapta bir tablo hazırladım, bir havadis İstanbul’a ne kadar sürede ulaşır diye. Genelde ortalama hızların altında gelmiyor. Venedik için bu hesaplar zaten yapılmıştı. Osmanlı ortalamalarını Venedik’inkilerle karşılaştırdığında ya biraz aşağısında ya biraz yukarısında. Ama hiçbir zaman aradaki fark çok fazla olmuyor. Problem şu, Avrupa tarihiyle ilgili böyle bir problem vardır. Çok  yazılı olduğu için bizde yokmuş gibi gözükür. Mesela cumhuriyet, Venedik, Cenova hep birer cumhuriyet. Bizde hiç mi yok, var aslında Cezayir de cumhuriyet ama yazılı belge kalmadığı için bizde böyle bir şey yokmuş sanıyoruz. Casusta da böyle çok yazılı belge bırakmadığı için yokmuş gibi geliyordu ve sonuç  olarak olduğu çıktı ama performans incelemesi yapmaya ben karşıyım. Ölçülebilir değil.

GazeteBilkent: Osmanlılar casusların işe alımı nasıl oluyordu, nasıl güveniyorlardı? Ölümle tehdit gibi şeyler var mıydı?

E.S.Gürkan: İşe alım falan öyle şeyler kullanmayalım ve ölümle tehdit ederek adam çalıştırılmaz. Bu çok milli devlet paradigması. Açıkçası cevabı tahmin edebileceğimiz bir soru. Paşaya gidiyorsun bir projeyle, eğer güvenilir bulursa bir miktar parayla seni yolluyor  ve eğer güvenilir bir ilişki de sürdürüyorsan paşa seni çalıştırır. Genelde casuslar harici para alırlar yeniçeri gibi düzenli maaş almazlar. Düzenli maaş aldıkları zaman da saray bütçesinden alırlar. Mesela 1510 yılının saray bütçesinde görürsün, oradan şair de maaş alıyor.Diyelim adam iyi bir casus, tımar veriyorlar. Tımarlı sipahi değil gidip savaşmıyor ama casus. Birçok ödeme metodu var yani. Askerin içinden çıkmış bir casusla Napoliden gelip paşa kapısına intisap etmiş bir mühtedinin gördüğü muamele çok farklıdır.

GazeteBilkent: Hocam peki savaş sırasında kale içinden casuslar haber gönderebiliyorlar mıydı?

E.S.Gürkan: Tabi tabi haber gönderme sürekli devam ediyor, hatta Kaniçe kuşatmasında çok garip bir durum oluyor. Osmanlılara ait Kaniçe hisarı kuşatılıyor, Osmanlılar sürekli dışarıda ölü bedenlerin üzerine yanıltıcı bilgiler içeren mektuplar bırakıyorlar, ya da yola düşürüyorlar ki düşman bulsun. Kısacası dezenformasyon yapıyorlar, sürekli yanlış bilgi veriyorlar. Kalenin içinden dışarı haber vermek için de dışarı ok atabilirsin, bazen dışarı çıkabileceğin zamanlar olabilir, başka bir sürü de metodu var bunların. Kale içinde casusları illa oluyor. Bazen o casuslar kalenin içindekileri teslim alabiliyor, Osmanlıların Girne’yi alması öyle gerçekleşmişti. Moralini bozabilirsin oradaki insanların hadi teslim olalım diye.

GazeteBilkent: Sizin en beğendiğiniz casus hikayesi hangisiydi?

E.S.Gürkan: Baron de la Fage. İstanbul’da sadece bir iki senesini bulabildiğimiz biri. Bu Güney Fransalıymış, tam adını bilmiyoruz. İngiliz elçisine ve Osmanlı elçisine çalışıyor. Bunu İtalya’ya yolluyorlar, Floransa’ya gidiyor. Orada Fransız elçisini dolandırıyor, bir şeyler veriyor para alıyor. Sonra oradan Roma’ya geçiyor, kardinalleri ve papayı görüyor. Büyük projelerle onların da parasını alıyor, hatta onlardan birinden referans mektubu gibi bir belge alıyor, İstanbul’a döndüğünde insanlara gösterip dalga geçmek için. Oradan Venedik’e gidiyor, üç dört tane Hıristiyan çocuğunu kandırmış gelin sizi İstanbul’a götüreyim diye ama onları satacak köle olarak. Venedik’te ileride İspanyol istihbaratının başına geçecek biri var, bu o zaman elçi orada. Bizim de la Fage buna da gidiyor ama elçi anlıyor bu adamda bir yanlışlık olduğunu, engel oluyorlar çocukları götürmesine. Sonra gemiye biniyor, gemiye binerken kaptanı dolandırıyor sana at alacağım diye paralarını alıyor, kaçıyor. Sonra İspanya’dan İstanbul’a gelmiş, İstanbul’daki İspanyol ajanlarının da adlarını öğrenmiş. Orada herkesle temas kurduğu için insanlar söylüyorlar İstanbul’da da şöyle arkadaşlarımız var falan diyerek. Bunların hepsini ele veriyor ve buradaki İspanyol istihbaratını anında çökertiyor. Ama Allah’tan üç dört ay sonra vebadan ölüyor. Hikayesini bildiklerimiz arasında benim en beğendiğim bu.

GazeteBilkent: Hocam her paşanın kendi casus ağı olduğunu söylediniz, bunlar diğerlerinin arkalarından iş çevirebiliyor mu?

E.S.Gürkan: Tabi, bugün de öyle zaten. FBI ve Adalet Bakanlığı birbirine giriyor bazen. Kurumlar da birbirine çelme takar bazen ve bir de kurumsallaşma olmadığı zaman ne olur siz düşünün. Mesela kaptan-ı derya Akdeniz’de savaş olmasını ister ki para kazanacak, kölelerini donanmaya yazacak, kendi adamlarını yükseltecek. E o zaman onun getirdiği haber Akdeniz’de hiçbir tehlike yok gibi olmaz. Genelde bir tehlikeyi abartan haberler olur. Devlet çıkarı diye bir mefhum yoktur, bu Türkiye’de hiç konuşulmuyor. Devlet tek bir yapı değildir, devletin içindeki grupların çıkarları devletin çıkarlarıyla bazen tamamen çatışabilir. Dolayısıyla kaptan-ı derya bir haber getirdiyse o abartılı olabilir. Hatta kitapta anlatmıştım, bir gün tersanede Kaptan-ı Derya Uluç Ali savaş çıkarmak istiyor. Fakat söylüyor söylüyor kabul etmiyorlar, İran’la savaşıyoruz savaşacak ordumuz, paramız yok, Akdeniz’i bu sene boşlayalım diyorlar. Ama Akdeniz’i her boşladığın sene Uluç Ali’nin zararı demek. Elinde üç bin tane köle var savaş çıksa bunların altı yüz tanesini falan donanmaya yazacak üstünden atacak o masrafı. Bunlara devlette kadro bulması lazım bugünkü gibi ifade edecek olursak. Bir oyun düzenliyorlar, bir gün defterdarla Uluç Ali Tersane’de teftişteyken bir papaz çıkıyor ortaya ağlıyor. Nerede kaptan-ı derya diyor bize Malta korsanları saldırdı herkesi esir aldılar, ben zorla kaçtım diyor. Daha da kritik bir şey söylüyor: Malta şövalyeleri Uluc Ali’nin nerede olduğunu sormuş, denize çıkmadığını öğrenince de çok sevinmiş, rahat rahat yağmalarız Osmanlı kıyılarını diye. Papazın ağlamalarına kayıtsız kalan Uluç Ali de ben söyledim bunlar anlamadı diyerek kovuyor. Kovuyor ama adamları gizlice bunu Veziriazam’a götürüyor, aynı şeyleri ona anlatsın diye. Anlatıyor, ama Veziriazam da kurt bir politikacı; bunu falakaya yatırtıyor, papazın dili hemen çözülüyor. Adamın hiç alakası yokmuş bu olaylarla, esir falan da düşmemiş. Her şey bildiğin mizansen. Yani Uluç Ali’nin adamları para vermiş böyle bir mizansen yaratsınlar ki bu skandal büyüsün hükümeti baskı altına alabilsinler. Bu ortaya çıkıyor ve daha da ilginci Uluç Ali’ye bir şey olmuyor. Bu adam Hıristiyan doğumlu birisi ama Müslüman halkı korumamız lazım falan diyor, tabi derdi başka. Görüyorsunuz çok sık olan bir olay. Yani Macaristan’da savaş çıktı mı bu savaştan kazanacak adamlar başka Kıbrıs’ta çıktı mı  başka İran’da başka ve buna göre bir siyaset çiziyorlar. İstihbarat da ona göre şekilleniyor.

GazeteBilkent: Hocam kitapta şifrelemeden bahsetmişsiniz, onu biraz açıklar mısınız?

E.S.Gürkan: Onun bir sürü yöntemi var. Şifrenin yeni yeni çıktığı dönemler. Rönesans’ın Hümanistlerin en önemli meşgalelerinden biri de şifre kitapları yazmak. Çok seviyorlar bunu, matematiğin tekrardan revaçta olduğu dönemler. Uygulamada da yavaş yavaş görüyoruz. Diplomaside şifre lazım. Osmanlılar o kadar kullanmıyor yurtdışında daimi elçileri olmadığı için. Ama mesela Roma’da bir tane daimi İspanyol elçisi var, mektup yazacak, yollayacak ve bunu yolda çalabilirler. Zaten iki üç kopya yazıyor illa birini çalıyorlar. Şifre olacak ki ve sürekli değişecek ki düşman okuyamasın. Şifre de şöyle: Önce harflerin yerine rakamlar koyuyorlar sonra simgeler koyuyorlar, sonra değişen şifreler koyuyorlar. Sen ilk cümlenin başından hangi şifreyi uygulayacağını biliyorsun. Bir de stenografi var. O görülmez mürekkeple yazmak demek. Genelde limon suyuyla yazıyorlar, yakıyorsun kırmızı çıkıyor sonra bir katip onu yazıya geçiriyor. Stenografide sen mektubu alıyorsun önünde birisinin annesine yazdığı mektup onun hiç ne olduğunu anlamıyorsun. Şifrede ise ne yazdığını anlamıyorsun ama taşıyan adamın diplomatik ya da casus mektubu taşıdığını bilirsin çünkü şifreyle yazılmış. Ötekinde bir kere ateşe koydun mu çözmek kolay ama mektubun başta gizli bir şey taşıdığını anlamak zor. Şifrelemede taşıyıcıyı cezalandırmak kolay çünkü şifreli mektup taşıyorsa muhtemelen casustur ama şifreyi de kırmak zor.

GazeteBilkent: Hocam kitapla ilgili sorularım bu kadar. Bir de kurucusu olduğunuz Ottoman History Podcast’i sormak istiyorum. Nasıl kurdunuz?

E.S.Gürkan: 2010 yılında Georgetown Üniversitesi’nde asistanken benim bir ofisim vardı, gece de ona on bire kadar kalıyoruz orada. Chris Gratien adında da bir arkadaşım var, konuşuyoruz aramızda.Tarihçilerin yeni medyayı hiç bilmediğinden, teknolojiyle araları olmadığından yakınıyoruz. Ben de değişik bir şey yapıp bir fark yaratmak istedim. O da podcast diye bir şey var dedi, bunu yaparsak hem bir yenilik olur hem de bir sürü insanla tanışmış oluruz. İlk 10-15 tanesini kendi aramızda yaptık, sonra Washington’da biraz yaptık. Ardından Türkiye’ye döndüm ben, Chris de araştırma yapmak için döndü. Georgetown’dan 3-4 kişi daha döndü sonra burada yapmaya başladık. Sonra işte bazı insanları eğittik, onlar Princeton’da Yale’de yapmaya başladılar. Ve şimdi beş altı ayrı ülkede yapılıyor. Amaç şuydu mesela yolda giderken bir akademisyenden tarih dinle. Görüntü de olmadığı için yapması da kolay. Tabi ilk başta kimse yapmak istemiyordu ama sonra başarılı oldukça razı gelmeye başladılar. Bir de akademide şöyle bir problem var: Sizi araştırma yapmak için yetiştiriyorlar ama para kazandığın yer orası değil, ders veriyorsun onun için. Ama ders vermek ve insanların önünde konuşmak için bir eğitim almıyorsun. Oradan yeterliliğiniz de ölçülmüyor aslında, yani çok kötü bir hoca olup çok iyi bir akademisyen de olabilirsiniz. Dolayısıyla, bu proje biraz da doktora seviyesindeki öğrencilerin o yönlerini geliştirmesi için güzel bir araç oldu. Ayrıca, benim için çok yararlı oldu, çünkü her podcaste kitap okuyarak gidiyordum. Siz nasıl röportajda kafanızdaki soruları soruyorsunuz benim de öyleydi ama tabi muhabette de iştirak etmem lazım bir yere kadar. Dolayısıyla çok değişik bilgiler öğrendim, hiç okumayacağım kitaplar okudum. Beni akademik camiada biraz daha tanınır yaptı, güzel bir tecrübeydi hala da devam ediyor.

GazeteBilkent: Son olarak Bilkent öğrencilerine bir tavsiyeniz var mı?

E.S.Gürkan: Fark yaratacak, kimsenin yapmadığı şeyler yapın. İş veya akademik hayatta büyük bir alanın beşincisi olacağınıza size ait olan alanın birincisi olun. Mourinho’nun dediği gibi ikincileri kimse hatırlamaz. Bir de iyi olduğunuz işi yapın, akademisyen kitap okur, yazar, iyi ders anlatamasa da belki olur ama bu iki özelliğin olması lazım. Hoşlanmıyorsanız yapmayın. Ya da iş hayatında mesela utangaç bir insansan turist rehberi olmazsın. Hayatta akıllılar var aptallar var, güzeller var çirkinler var. Herkesin bir özelliği vardır, o özelliği de sen bulacaksın. Herkesin ama herkesin bir yeteneği var, yanlış iş seçmeyin. İnsan bugün bir yerde takılı kaldıysa bunun hatasını on sene önce falan yapmıştır. Günlük hataların telafisi olur ama iş, eş, kariyer, yaşayacağınız ülkeyi seçerken iyi düşüneceksin. Önceliklerini bileceksin, kendini tanıyacaksın. Benim tavsiyem bu. Bir de Hakan Kırımlı’dan ders aldıysanız iyi çalışın, özellikle Kiril alfabesi öğrenmek iyi olabilir çünkü biz öyle yapmıştık resimlerin altında falan yazıyor ya. Ki söylediğinize göre sınavlarında hala harita soruyor, o harita sorması yüzünden benim kaç tane öğrencim duman oldu, çünkü ben de soruyorum. O bir tümör gibi yayıldı.

GazeteBilkent: Bize zaman ayırdığınız için tekrar çok teşekkür ederiz hocam.