Fotoğraf: Ahmet Bektaş
AGOS gazetesinde bayrağı Rober Koptaş’tan devralan Yetvart Danzikyan ile ”Ermeni soykırımı ve devam eden güncel sorunlar” başlığı altında bir röportaj yaptım. Soykırımın hala bir anlamda devam ettiğinin altını çizen Danzikyan, normalleşme sürecinin başlaması için takınılan dışlayıcı dilin yumuşaması gerektiğine vurgu yapıyor.Devletin kendi geçmişiyle topyekün bir yüzleşme içine girmesi artık kaçınılmaz bir şart olmalıdır.
İttihat ve Terakki’nin Balkan harbinden sonra Osmanlı içindeki gayrimüslimlere karşı düşmanca yaklaşımı iç güvenliği sağlamak için uygulanan bir politika mı yoksa, Ermenileri tamamen bu topraklardan silme isteğimi?
Ermeni meselesi 1800’lerin sonundan beri gündemde olan bir mesele . Bu yüzden 1915’e bir fotoğraf çekip durumu ona göre değerlendirmek doğru olmaz. O dönemde Ermenilerin Abdülhamitten reform istekleri var. Örneğin Ermeni vilayetleri için Ermeni kaymakam, vali isteği. İl meclislerinde Ermenilerin temsili gibi reform istekleri bunlar. Bu açıdan baktığımızda günümüzle benzer tarafları olduğu görülüyor. Fakat Abdülhamitin bu reformlara karşı sert bakış açısından kaynaklı, Ermeni hareketi başka bir çare kalmadığını düşündüğü için silahlı bir yöne evriliyor. Bu açıdan da Kürt sorununa benzer bir süreç var.
Burada bahsettiğim Ermeniler Doğu Anadolu Ermenileridir. Çünkü Doğudakiler için hayat daha zor, bölgede varolan bir çifte vergilendirme söz konusu. Ermeniler hem Osmanlıya hemde Kürt aşiretlerine ağır vergiler vermek zorunda bırakılıyorlar buda yaşam koşullarını imkansız hale getiriyor elbette.
O dönemde aynı zamanda İttihat ve Terakkinin Abdülhamit’e karşı bir iktidar kavgası içerisinde olduğunuda görüyoruz. Bu sebeple aynı hedefe karşı Ermenilerin faaliyet gösterdiği Hınçak ve Taşnak partileriyle, İttihat ve Terakkinin bir dirsek teması söz konusu. Hatta Abdülamite karşı beraber silahlı bir eylem fikri bile vardı. Az kalsın tarih buna da tanık olacaktı. Bu arada unutulmamalıdır ki Hınçak ve Taşnak partileri en az İttihat ve Terakki kadar meşru siyasi oluşumlardır.
Aradaki bu bağın kopmasının nedeni Batılı devletlerin Ermenilerin reform isteklerine olumlu bakmasından kaynaklanıyor.
Bu fikir çok detaylı planlanmış bir fikir, bu bakımdan 100 yılın belki ilk rasyonel, pozitivist soykırımı diyebiliriz. Balkan Harbi de bu fikri gerçekleştirmek için bir fırsat olarak kullanıldı. Amaç tüm ülkenin demografik yapısını değiştirmek.
İttihat ve Terakki’nin yönetiminde gerçekleşen bu acı, Cumhuriyet kurulduktan sonra hiçbir hükümet tarafından sorgulanmadı, hep bir inkar politikası hakim oldu ve aynı durum devam ediyor. Bu bakış açısıyla Gayrimüslim özellikle Ermeni düşmanı insanlar yetiştirildi, yetiştiriliyor. Bu açıdan bakıldığında İttihatçı genler bu toplumu şekillendirmeye devam ediyor diyebilir miyiz?
Bunu genle ilgilendirmeyi doğru bulmuyorum. Ortada seçilmiş bir tercih söz konusu. Bu duruma neden olan şey ise soykırıma birde mülk transferinin eşlik etmiş olması. Gerek Kürdistanda gerekse Türkiye’nin belli bölgelerinde Türkiye Ermeni nüfusu büyük oranda kazındı. Bu kazınmanın İttihat ve Terakki için 2. motivasyonu ise sermayenin Türkleştirilmesiydi. Biz çok iyi biliyoruz ki Cumhuriyet burjuvazisi el konulan Ermeni mallarından güç alarak oluştu. Mustafa Kemal bu durumu ”Ermenilerin bu topraklarda hiçbir hakkı yoktur”la gerekçelendiriyor.
Cumhuriyetin kurucu kadroları aynı zamanda soykırıma bulaşmış insanları da içeriyor. Bu insanlar bir şekilde Cumhuriyet döneminde vali, kaymakam, milletvekili oldular. Dolayısıyla Cumhuriyet rejimi bu soykırımcı anlayışa da dayanıyordu. Hep bahsedilen İttihat Terakki ve Mustafa Kemal arasında problemler olduğu söylemi gerçektir. Fakat bu Ermeni olaylarından kaynaklı değil, iktidar kaygısından kaynaklıdır.
Örneğin 6-7 Eylül pogromu bu bahsettiğim zihniyetin son icraatıydı. Korku ve şiddet yayarak son kalan gayrimüslimler de kaçırtılmaya çalışıldı. Bugün gayrimüslimler yaşanılanları çok iyi bilmelerine rağmen, kamusal alanda hep susmayı tercih ettiler. Şiddet ve bastırmanın sonuçları hala diri durumda.
Tarihçiler soykırım hakkında söyleyecekleri her şeyi söylediler mi? Daha doğrusu bu sorunun tarihçiler mi, yoksa siyasiler tarafından ele alınmasından mı yanasınız?
Türkiye’de bu işi tarihçilere bırakalım dediğimizde devamında ”soykırım yoktur”u duyuyoruz yalnız. Bu AKP’den önce üretilmiş bir formül. Yani tarihçilere bırakalımdan kasıt tam olarak eğer tarihçiler bu işin olmayacağını ispatlayacaklarsa bırakalımdan ibaret. Tayyip Erdoğan ne zaman tarihçilere bırakalım dese 2. cümlesi zaten böyle bir şey yoktur oluyor. Kendisi kararını vermiş durumda o yüzden bu bakış açısı ”topu çevirelim, zaman kazanalım” gibi bir şeye tekabül ediyor.
Gerçek açık ve net; 1915 öncesi 2 milyon Ermeni nüfusu var 100lerce kilise, 100’lerce okul. 1960 yılına geldiğimizde 70-80 bin Ermeni nüfus 10 tane okul 20 tane kilise kalıyor. Anadolu’da Ermeni varlığı kalmamış. Buradan çıkan sonuç tarihçilere bırakılacak bir sonuç değil.Bu olmuş bir şey ve soykırım hala bir yönüyle sürüyor. Günümüzde bir ermeni vatandaşın devlet memuru olması imkansız, zorla müslümanlaştırılmış Ermeniler var. Ermeni cemaatinde 20-30 kişi harici soykırım hakkında konuşamıyorken tarihçilere bu görevi bırakmanın bir anlamı yok. Gerçekler ortada.
Bugün Hdp dışında Ermeni soykırımı hakkında konuşan bir siyasal oluşum yok. Ermenilerin ortaklaşabileceği, destekleyebileceği tek parti Hdp midir sizce?
Hdp son yıllarda Ermeni konusunda cesur çıkışlar yapıyor zaten Kürt siyaseti tanımı gereği böyle cesur olmak durumunda. Bu sebeple sola yakın, demokrat Ermenilerin Hdp’ye yönelişi var. Bende zaten şu anda Hdp’nin danışma kurulundayım. Hdp de kendimizi daha rahat ifade etme alanı buluyoruz. Oradaki yaklaşımı da diğer partilere kıyasla daha doğru buluyorum. Buna karşılık bir Ermeni’nin kalkıp AKP’den siyaset yapmasını garipsemiyorum. Her ne kadar sol cenah yadırgasa da bu da mümkün. Hiç kimse bir toplumun yekpare hareket etmesini bekleyemez. MHPli belediye meclis üyesi adayı Ermenilerde oldu. Tabi onlar ayrı bir kategoriye koymak lazım.
Ermenistan hükümeti Soykırımın 100. yıl dönümü olması nedeniyle büyük uluslararası bir anma yapacak. Orada verilecek mesajlar, anmanın da büyüklüğünü düşündüğümüzde Türkiye’yi dış politikada sıkıştıracak bir durum oluşturur mu?
Ermenilerin büyük bir kısmı devletin en azından bu ülkede Ermenilere zulüm, katliam yapıldığını kabul etmesini istiyor. Bu dil Ermenilere karşı süregelen düşmanca yaklaşımı da törpüleyecektir. Neden Ermeniler bu ülkede isimlerini gizleyerek yaşıyorlar. Kurulacak böylesi olumlu bir dil bu zorlukları da bir türlü çözüm yoluna sokacaktır. 100 yıl bu yüzden Ermeniler için önemli bir kendini dünya’ya kendini ifade etme günüdür. Kürt bir düşünürün bu sözü her şeyi çok iyi özetliyor aslında ”Kürtler yaşadıklarını, Ermeniler öldüklerini kanıtlamaya uğraşır”
Hükümet- Cemaat kavgasından kaynaklı Hrant Dink davası tekrar gün yüzüne çıktı. Bu bağlamda Hrant davası bir şekilde hızlanır mı?
Şahsen hükümet cemaat kavgası başladığında Hrant davası ile ilgili bir sürü döküman ortalığa saçılacak diye düşündüm fakat bu gerçekleşmedi. Eski istihbarat daire başkanı Ramazan Akyürek tutuklandı ama Engin Dinç’in ( EGM istihbarat daire başkanı) hiçbir ifadesi alınmadı. Amaç olayı cemaatin üstüne yıkmak, fakat ip çekildikçe cemaatten olmayanlara da rastlanıyor. Dink cinayeti bir koalisyonun işi olduğu için derinlere inildikçe devletin içindeki insanlara da rastlanıyor. Şu aşamada hükümet kafasındaki senaryoyu hayata geçirebilmiş görünmüyor.
Burak Yitgin
Öncelikle bu konu ile ilgili bir röportaj yapılmasının beni GazeteBilkent kurucularından biri olarak gerçekten mutlu etmek istediğini bildirmek isterim, lakin gerek röportaj yapan arkadaşın sorularına gerekse Danzikyan’ın cevaplarına karşı bir kaç yorumum olacaktır.
Sevgili Can:
-Hangi sorunu cevaplarken Bay Danzikyan’ın zorlandığını düşünüyorsun?
-Sorduğun sorulardan hangisi Bay Danzikyan’ın ya da temsil ettiği AGOS gazetesinin daha önce belirrtiği görüşlerden farklı, çarpıcı yada daha derine inen bir yorum içeriyor?
-Şahsi olarak yukardaki iki sorunun cevabınında “hiçbiri” olduğunu düşünmekteyim düzenli olarak AGOS okuyan biri olarak. Dolayısı ile ne yazik ki bu röportajın AGOS gazetesinin konu ile ilgili özet-temel düşüncelerini yansıtan bir röportajın ötesine geçmediği kanatindeyim.
Elbetteki Bay Danzikyan’a da bazı eleştirlerim olacak;
– Altı çizili yerde bu planın 100 yıllık bir plan olduğundan bahsetmişsiniz ve bunun için fırsat beklendiğini söylemişsiniz. Siz gerçekten Osmanlı devletinin 1914’te bu tehciri yapabilecek bahsettiğiniz o yüzyılllık periyod içinde güçlendiğini mi düşünüyorsunuz? Techir o yüz yıl içerisinde Osmanlı’nın en zayıf döneminde yapılmıştır hatırlatırım sizlere.
– Çifte vergilendirme ve bahsettiğiniz Türkleştirme politikalarınıza da değinmek istiyorum.
Dünya üzerinde ister 19. yüzyıl ister 20. yüzyılı konuşalım, hatta isterseniz daha öncesine ve sonrasına da gidebiliriz. Olayları yaşandığı dönem itibariyle değerlendirmeniz lazım. İstediğiniz tarih üzerinden gidebilirsiniz ama bahsettiğiniz 19. yüzyılın sonundan örnek vermek isterdim. 19 yüzyılda hangi büyük devlette azınlık olan halk kendi ibadetlerini özgürce yapabiliyordu? ya da hangileri Ermenilere tanınan haklar kadar hakka sahipti? Devir olarak emperyalizmin- sömürgeciliğin din dayatmalarının en üst düzeyde yaşandığı bir tarih hakkında yaptığınız bu yorum ne derece ” Rasyonel” dir?
– 1960’lar ile başyalan kısımda 2 milyonluk bir Ermeni nüfusundan bahsetmişsiniz,
Gerek yerli gerekse yabancı kaynaklardan yaptığım literatür taraması “Anadolu” da 1.5 milyon’un üstünde bir nüfus kaydının olduğuna dair bir ize rastlamadım?
– Bahsettiğiniz Memurluk konusu hakkında:
Sizce bu konu şuan da sadece ermeniler için mi geçerli? Etnik bir şey mi bu?
Bakın Bay Danzikyan, ya taraf olmanızdan ya da ülkedeki diğer gelişmeleri yeterince takip edemediğinizden dolayı bir noktayı atlıyorsunuz. Bugün insanlar bu ülkede Ermeni olduğu için değil benim gibi hem Türk hem Müslüman olsa dahi muhalif oldukları için alınmıyorlar devlet kurumlarına. Burada etnik acıtasyon yapmanızı sizin koltuğunuzda oturan bir adama gerçekten yakıştıramadım.
Son olarak eminim ” Siz çok iyi bilirsiniz ki”, “Biz çok iyi biliyoruz ki ” diye 20. yüzyıl başlarında Ermeniz halkının galeyana gelip yaptıklarını anlatmaya başlasak “rasyonel” nedenler sıralamak daha kolay olacaktır.
Can Ulusoy
Burak her röportaj birisini zorlamak için yapılmaz.
Ermeni sorununu soykırım olarak nitelendiren biriyim, o yüzden ülke sınırları içerisinde hor görülen, dışlanan bir toplumu temsil eden bir gazetenin genel yayın yönetmeniyle röportaj yapmaktı benim amacım. Röportajı iyi kavrayamadığın sorduğun sorulardan anlaşılıyor. 100 yıllık bir plan demiyor orada ”bu bakımdan 100 yılın belki ilk rasyonel, pozitivist soykırımı diyebiliriz.” diyor. 1960 da 60-80 bin Ermeni nüfusu kaldığını söylemiş Bay Danzikyan ama sen 2 milyon anlıyorsun. Genel olarak konuyu ele alma daha doğrusu algılama açısından bir problemin olduğu açık. Diğer sorulardaki bilgi eksikliğine değinmek bile istemiyorum. Umarım konu hakkında iyi okumalar yapıp gerçek sorular sormayı başarabilirsin. O zaman tekrar yorum olarak buradan sorabilirsin. İyi günler
burak yitgin
Sevgili Can,
Dikkat edersen eleştirilerimi yaparken seni ve Bay Danzikyan’a yönelttiğim eleştirileri ayrı ayrı yazdım. Bunun temel nedeni senin röportajını Bay Danzikyan’ın ise fikirlerini eleştirmemdi. Ermeni sorununa yaklaşımın konusunda bilahare bir tartışma da yapabiliriz elbette lakin bunun yeri burası değil. Röportajın ile ilgili yaptığım eleştirilere verdiğin cevaba ilişkin cevabı aşağıda bulabilirsin, lakin Bay Danzikyan’a yönelttiğim eleştirilerin muhatabı takdir edersin ki sen değilsin. O nedenle röportajın altında sana ait olmayan fikirler üzerinde tartışmanın yapıcı olmadığı kanaatindeyim.
Röportajın ile ilgili olarak verdiğin cevaba gelince;
Sosyal bilimlerde zaten bir duruma karşı taraf olmadan konuyu ele almak pek mümkün olmayan bir şeydir. Konuya taraf olman değil burada benim eleştirilerim. Gazetecilikte eğer kalemine “sen sahipsen” olay katma değer yaratmaktır. Farklı bir şey söylemek, farklı bir noktaya parmak basmak ya da farklı bir açıdan olayı değerlendirmek. Senin düşüncen üzerinden de gidebiliriz, “ülke sınırları içerisinde hor görülen, dışlanan bir toplumu temsil eden” acıtasyonu ile betimlediğin bir millete sence bu röportajının ne faydası oldu? Bay Danzikyan’ın ya da röportaj içerisinde temsil ettiği Gazete AGOS Gazetesi adına hangi farklı düşünceyi söyledi?
Ben Ermeni sorununa soykırım demeyen, sen ise diyen bir zihniyet olarak AGOS Gazetesini takip ediyorsun. Bu nedenle sen de biliyorsun ki ne yazık ki, ne farklı bir söylem, ne farklı bir bakış açısı, nede sorduğun soruların niteliği ve derinliği sebebiyle okuyucunun okuduğunda elde edeceği farklı bir tat ve bilgi yer almakta.
GazeteBilkent’i kullanarak elbette ki Türkiye’nin hatırı sayılır gazetelerinden birinin Genel Yayın Yönetmeni ile röportaj yapma girişimin çok güzel. Bugün GazeteBilkent’in bizlere sağladığı en büyük avantajlardan biri belki de budur ve sen varmıydın hatırlamıyorum ama geçen seneye kadar olan tüm tanıtım toplantılarında söyledim. İnsanların en fazla kullanmasını istediğim avantajı da bu. Üzülerek görmekteyim ki bu avantajı eğitimini, farklılığını yada farkındalığını kullanarak katma değer yaratarak değil de aynı şeyleri Bay Danzikyan’a tekrarlatarak kullanmışsın.
İster aynı düşünceye sahip olalım ister farklı, umarım için deki heves ile eğitimini, farklılığını yada farkındalığını kullanarak katma değer yarattığın röportajlarınız okuma fırsatımız olur.
Sevgiler