- Harun Güven, Merve Ersavaş, İzzeddin Oktan, Oğuzcan Ünal ortak röportajıdır.
G.B.: Merhabalar öncelikle Gazete Bilkent Tarih Birimi adına yapacağınız bu röportajı geri çevirmeyip, kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz hocam.
Harun: Ortadoğu Birinci Dünya Savaşı’nda bölgelere ayrılmadan önce, özellikle 1800’lerde Napolyon geldikten sonra, bir modern milliyetçilik anlayışının başladığı bir dönem var. Bundan önce de Emeviler dönemine dayanan bazı Arap milliyetçiliği teorileri var. Bunlara siz de kitabınızda yer vermiştiniz. Sizce Arap milliyetçiliği Ortadoğu’ya ne zaman geldi ve Osmanlı döneminde ve hemen I. Dünya Savaşı sonrasında Ortadoğu’nun durumu neydi?
Akif Kireçci: Şimdi milliyetçilik deyince, tabii ki birçok farklı teoriye göre bakıyoruz biz bu kavrama. Bilinçlenme, uyanma ve ayrışma hareketleri içerisinde; Arap milliyetçiliği Birinci Dünya Savaşı’na kadar bir ayrışma faaliyeti içinde olmamış. Ama Balkanlardaki ve Osmanlı yönetimindeki diğer milliyetçilikler ile kıyasladığımız zaman oralarda, uyanma hareketinin çok hızlı gelişmesi hatta durumun uyanma hareketleri olmadan ayrışma hareketlerine dönüşmesi gibi vakalar var. Mesela; Yunan milliyetçiliği ve Yunanistan’ın devletinin kurulması gibi dışarıdan destek alarak başlayan bir süreç, akabinde Sırplar daha sonrasında da Arnavutlar… Osmanlı açısından baktığımızda böyle bir durum var. Bu milletler, (Osmanlı bunlara millet diyor) kendi dilini, dinini ve aile hukukuna uygulamakta özgürler. Dolayısıyla diğer Müslüman kavimlerden ve milletlerden ayrıcalıklı oldukları noktalar var bu inanç gruplarının. Özellikle Balkan Hristiyanları Osmanlı bütünlüğünden ayrılma konusunda özerklikleri de olduğu için Araplara kıyasla biraz aceleci davranmışlar.
Eğer Araplara tekrar dönecek olursak, oradaki süreci Çanakkale’ye bağlamak yerinde olabilir. Bildiğiniz gibi 1915’te İngiliz–Fransız ortak güçleri Çanakkale’den geçmeye muvaffak olamayınca, sanıyorum İngilizler farklı arayışlara girdiler. (Aslında Çanakkale zaferi bizim yeni yeni keşfettiğimiz, 1980’lere kadar Türkiye’de üzerinde akademik hiçbir çalışma olmayan bir konu maalesef. Oradaki şehitlerin bile isimlerini henüz tam olarak bilemiyoruz. Böyle dramatik bir durum var ortada. Türklerin ya da Osmanlıların orada ne yaptığını daha yeni yeni anlıyoruz. O dönemde dünyanın en büyük donanması–İngiliz donanması ve ona yakın güçte başka bir donanma, Fransız donanması, Gelibolu’yu geçip İstanbul’a ulaşamadılar. Britanya’da hükümetin düşmesi ve Rusya’da Çarlığın devrilmesi gibi süreçleri tetikledi Osmanlı’nın bu zaferi.) Çanakkale’deki bu direnç büyük olasılıkla İngilizleri başka ittifaklar aramaya itti. Bunlardan bir tanesi, Araplara farklı yaklaşmaya başlamaları. 1915-1916 yıllarında yapılan yazışmalardan, Şerif Hüseyin’e gönderilen mektuplardan anlıyoruz ki İngilizlerin bir teklifi var. Osmanlı’ya karşı bir İsyan karşılığında Araplara önce bir hilafet, arkasından da Mersin’den Arap Yarımadası’na kadar olan bölgeyi içine alan coğrafyada bir Arap Devleti teklif edilmiş.
Bir diğer ittifak arayışı ise meşhur İngiliz-Fransız-Rus Antlaşmasıdır. Bugün Sykes–Picot Antlaşması diye bilinen bu antlaşma 1916’da Osmanlı İmparatorluğu’nun Irak, Şam, Kudüs, Hicaz gibi bölgelerinin Fransa ve İngiltere arasında paylaşımını öngörüyordu. Bu antlaşmaya göre bugünkü Irak, Filistin ve Suudi Arabistan İngilizlerin nüfuz alanı olarak tanımlanıyordu. Lübnan ve Suriye bölgesi ise Fransa’nın nüfuzuna terk ediliyordu. Kudüs’te de bir “Corpus Separatum” Latince “bağımsız yönetim” anlamına gelen, muhtemelen üç dinin de orada temsilini öngören bir yapı için planlama yapılmıştı.
Bir başka ittifak arayışı, yine İngilizler tarafından baktığımızda muhtemelen Avrupa’daki büyük Siyonist sermayedarların desteğini alabilmek için, Yahudilere Filistin’de bir yurt sözü veren bir Bakanlar Kurulu mektubu. Yani, 1917 Balfour Deklarasyonu ile, Kraliçenin onayıyla Britanya hükümetinin Bakanlar Kurulu tarafından Avrupa Siyonistlerine Filistin’de bir yurt sözü verildi. Peki, kim veriyor bu taahhütleri? Britanya’nın kendi toprakları değil ki buralar, Osmanlı’nın toprakları. Başka bir deyişle, Osmanlı toprakları daha Osmanlı Devleti savaşta mağlup edilmeden başka ülkelere pay ediliyordu.
Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıkan Ortadoğu; bu birbiri ile çelişen, birbirine karşıt üç antlaşmanın iyi kötü çalışır haldeki durumudur. Bu yapay sınırlarda hâlâ kan akıyor. O zamanlarda “hami devlet” pozisyonunda olan Osmanlı’nın; Birinci Dünya Savaşı’ndan yenilerek çıkması, bu coğrafyadaki toplulukları bu kanlı ayrışmaların nesnesi haline getirmiştir. Hâmi devlet kavramını anlamadan bugünkü durumu net bir şekilde okuyamayız. Osmanlı’nın yıkılması demek, bu “koruyucu devletin” yok olması anlamına geliyor. Bu noktadan sonra, bu coğrafyanın insanları dışarıdan gelen etkilere, işgallere, paylaşım ve iktidar savaşlarına doğrudan muhatap olmak zorunda kaldılar. Halen de bu durum değişmiş değildir.
İzzeddin: Abdülhamit dönemindeki İslamcı siyasetin, İttihat ve Terakki döneminde biraz daha milliyetçi ve Turancı bir anlayışa dönmesinin, Arapların isyanı üzerinde etkisi var mıdır?
Akif Kireçci: Sizin değindiğiniz bu tez çok tartışılan konulardan bir tanesi bizim tarihimizde. Osmanlı tarihine baktığımız zaman, Arap milliyetçiliği ile ilgili ilk kaynaklar bu harekete gerekçe olarak “İttihatçıların Türklüğünü” veya “Türkçülüğünü” gösterirler. İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin üst kadroları 1913’e kadar –en azından belirli bir grup–Osmanlı unsurlarının bir arada devamlılığını sağlayabileceklerini düşünüyorlardı. Balkanlarda yaşanan hezimet; Balkanların hızla elden çıkması onları artık geriye kalan tek alternatifin “Türkçülük” olduğu fikrine itti. Araplarla İttihatçıların ilişkilerini Hasan Kayalı’nın çalışması çok yönlü ele alıyor.
Şerif Hüseyin ve onun topladığı birliklerin, farklı yerlerde Osmanlı’ya saldırmaları sözkonusu ama bu karşı karşıya iki ordunun bir savaşı değil. Arap isyancılar düzensiz birliklerdir ve çoğunlukla Osmanlı lojistik birliklerine saldırıyorlar, arkadan saldırıyorlar, İngilizlere yardım ediyorlar vs. Daha çok bir destek gücü gibi, İngilizlerin öne sürdüğü bir güç gibi ama İngilizler Suriye’ye girerken Şerif Hüseyin’in oğlu Faysal birliklerinin önünü açıyorlar; bunu da hatırlamak lazım. Suriye’de yaklaşık iki yıl süren Fransız işgaline kadar bir Faysal devleti var.
Tekrar sorunuza dönecek olursak, İttihat ve Terakki’nin kurucularının çoğunun Türkçü bir arka planları var. Politikalara yansıması açısından baktığımızda, 1913’e kadar açık bir şekilde Türkçülük yapmıyorlar diyebiliriz. Kendi aralarında ve yazışmalarında Türkçüler, çok fazla milliyetçiler, bunları gizli yazışmalarda görüyoruz. Amaçları ise, Abdülhamit döneminde gerçekleşmediğine inandıkları, imparatorluğu hızlı bir şekilde modernleştirerek güçlendirmek; ama tecrübesizler, çok hırslılar. Yaptıkları şeylerin sonuçları, istediklerinin tam tersi oluyor. Bir kere tecrübeli ve işi bilen ekibi tasfiye ediyorlar. İkinci olarak ortaya çıkan özgürlük alanını yönetemiyorlar; hemen seçimler yapılıyor biliyorsunuz ve bütün milletler azınlıklar da buna dâhil, temsil edilerek meclise geliyorlar. İttihatçılar birkaç ay içerisinde bakıyorlar ki Meclis içinde Sivas Ermenisi ile İstanbul Ermenisi bir araya gelmişler… İstanbul’da kafelerde gidip başka planlar yapmaya başlıyorlar. Bunlar ortaya çıkan bu özgürlük alanının ülkeyi istedikleri yere doğru götürmeyeceğini çok hızlı bir şekilde fark ediyorlar. Artık onu geriye çevirmek çok zor hale geliyor. Bu yüzden de hızlı bir şekilde sertleşiyorlar, müsamahalarını kaybediyorlar. Eleştirdikleri Abdülhamit’ten çok daha fazla toleransız, çok daha fazla baskıcı hale geliyorlar. Çünkü bu kadar farklı milleti idare etmek göründüğü gibi kolay bir şey değildir. Hele hele hepsini bir araya getirmişsiniz, hepsinin farklı gündemleri var. Zaten arkada terörden de destek alan, dışarıdan silah alan, strateji alan bir Ermeni hareketi var. İttihatçılar bunların hareketliliğini durdurmayı veya bunları Osmanlı merkezine kanalize etmeyi başaramıyorlar. Bu süreç de İttihatçıları baskıcı hale getiriyor. Arapça konuşulan coğrafyalarda İngiliz istihbaratının İttihatçılara karşı yürüttükleri “yeni yönetim ateisttir, ırkçıdır, halifeye karşıdır, halife Arap olmalıdır” gibi propaganda faaliyetlerinin de çok ciddi etkileri olduğunu unutmamak gerekir. Bu tür faaliyetlerin büyük oranda algı oluşturma bakımından etkili olduğunu unutmamak gerekir.
İzzeddin: Cemal Paşa’nın Suriye’de görev yaptığı sürede Arap aşiretlerini farklı yerlere dağıtması, Araplar arasında Osmanlıya karşı bir öfke uyandırdı mı?
Akif Kireçci: Belli bir kesim üzerinde tesirleri olmuştur. Bununla ilgili çalışmalar yapıldı. Ama yine de önde gelen Arapların bu anlamda Osmanlıdan ayrışma fikrine rezerv koyduğu, ama yine aynı şekilde bazı Arap elitlerinin, aristokratlarının İttihat ve Terakkicilerle ortak hareket ettiği, bunun bir milliyetçilik meselesi değil, tam tersine elitler arasında bir çatışma olduğu gibi fikirler tartışılıyor. Bugün geldiğimiz nokta itibariyle Arapların bir araya gelip Osmanlı’dan ayrılalım demesi Şerif Hüseyin’e kadar önemli bir harekete dönüşmüş değil. Hristiyan Araplar bile ayrışmayı öne sürmediler kitlesel olarak. Neticede bir araya gelelim, belki Osmanlının içinde ayrı bir ünite halinde kendimizi ifade edecek bir yapıya dönüşelim diyenler var, ama bunlar kitlesel bir harekete dönüşecek rakamlara ulaşmıyor hiçbir zaman. Yani Arap milliyetçiliği ilk evrede kültürel ve entelektüel boyutta kalmıştır. 1916’daki isyan –ki onu İngilizler, batılı kaynaklar çok büyütürler– tam bir Arap isyanı da değildir. Onu Şerif Hüseyin isyanı olarak ifade etmek lazım. Kavramları doğru yerine oturtmazsak sürekli aynı yanılgıya düşeriz. Aynı şekilde Irak’ta toplanmış, I. Dünya savaşında Osmanlı yanında yer almış Arap taburları var. Yine aynı şekilde, Arap Yarımadasında Osmanlı’nın yanında olan kabileler ve kabile reisleri vardı. Bunlar da Şerif Hüseyin’in karşısında olan insanlar. Bu tür seçilerek vurgulanan olayların Arap milliyetçiliği açısından vurgulanması, altının çizilmesi biraz da zaten bu coğrafyalar Araplar size düşmanlık etti gibi bir bakış açısıyla ayrıştırmayı keskinleştirecek tavırlardır. Tarihi olarak 9. yüzyıldan beri parçası olduğumuz, ki Türklerin Ortadoğu’ya gelişi 800’lü yıllardadır, bu coğrafyada bizim varlığımızı sorgulatacak tavırlardır. Türklerin İslam’a girmesiyle birlikte askeri birliklerle, idari kabiliyetleriyle bölgede ittifakı aranan liderler haline geliyorlar. Araplarla yaptıkları antlaşmalarla bu toplumun öncüleri olarak Anadolu’ya uzanıyorlar; ticaret yolları üzerinde hakimiyet kuruyorlar. Tarihten konuları günümüze taşırken biraz dikkatli olmalıyız. Yani bu güncel söylemleri, ideolojik yelpazenin etkisinden değerlendirirsek yanılabiliriz. Biraz daha derine bakmalıyız.
Oğuzcan: Şerif Hüseyin’in isyanı bazı yazarlarca çok sınırlı bir isyan olarak gösterilmektedir. George Antonius’un bu isyanı geliştirdiği iddia edilmektedir. 1916 Arap isyanında George Antonius’un rolü nedir?
Akif Kireçci: Arap Uyanışı adlı kitabın yazarı George Antonius İngilizlere yakın birisiydi. 1919 yılında Paris Barış görüşmelerinde Arapların ayrışması lehine şahitlik etmiştir. Orada, daha sonra da kitabına taşıdığı, anlatımı kabaca şudur: “Türkler geldiler, bizi baskıladılar, Avrupa’dan bizi koparttılar, bu yüzden biz geri kaldık. Şimdi Osmanlılar aradan çekilince, biz tekrar Avrupa ile buluşuyoruz ve büyük Arap Birliğini, büyük Arap uyanışını, kalkınmasını şimdi sağlayacağız. Bu uyanışı ve özgürlüğü de Avrupalıların desteği ile sağlayacağız.” Eğer George Antonius haklı olsaydı, bugün Arap dünyasının hali çok farklı olurdu. Bu argümanlar yeni çalışmalarla zayıflatıldı, özellikle Amerikalı akademisyenler farklı katkılar sağladılar. George Antonius’un kitabını analiz eden birçok çalışma var. Antonius’un tavrı “mutantan Arap Tarihi” Britanya tarafından lütfedilecek “özgürlüğü hak eden Araplar” şeklinde kurgusal bir anlatıdır. Savaş sırasında Arap isyanını meşrulaştıran ve ayrışma fikri üzerine kurulmuş bir bakış açısıdır. Ama gerçekte İngilizlerin Araplara verdiği sözler bu şekilde gerçekleşmedi. Gerçekte İngilizler ne Şerif Hüseyin’e verdikleri sözü tuttular, ne tam olarak Fransızlara verdikleri sözü, ne de Yahudilere verdikleri sözü tam olarak tuttular. Sınırlardan, bölgelerden birçok tavizler verildi; farklı devletler ortaya çıktı; söz verilen bazı devletler de –Filistin gibi–ortaya çıkamadı.
Öte yandan Şerif Hüseyin’in isyanı tabi ki önemli ve çok iyi analiz edilmesi gerekir. Şerif Hüseyin bir kere maaşını Osmanlıdan alan birisi; ordusunu Osmanlı veriyor; biliyorsunuz görevi de Haccın güvenliğini sağlamak. Şimdi bu konumda olan birisi Osmanlıya isyan ediyor. Neden? Bu isyan karşılığında hilafet istiyor Şerif Hüseyin; sonra İngilizler bunu bir Arap devletine çeviriyorlar yazışmalarda. Mersin’den Aden’e kadar olan bölgeyi içine alan bir Arap devleti sözü veriliyor. (İngilizlerle yapılan bu yazışmaların Türkçesi sanırım ilk kez benim kitabımda yer aldı.)
Aynı şekilde Fransızlara farklı sözler veriyor İngilizler ama bunların hiçbiri gerçekleşmiyor. İşin dramatik tarafı o. Yani Şerif Hüseyin’i desteklerken İngilizler aynı zamanda, İbni Suud’u da destekliyorlar. Bunu İngiliz kaynakları söylüyor. Sonuç olarak İbn Suud, Şerif Hüseyin’in “ordusunu” yenince İngilizler Ibn Suud’a dönüyorlar. Çünkü ona büyük Arap Devleti sözü verilmemişti ne de olsa. İbni Suud, Arap yarımadasının kuzeyinde kendisine işaret edilen bir noktanın ötesine geçmiyor; ona tanımlanan sınırlar içinde kalıyor. Böylece de Suudi Arabistan devleti kuruluyor. Öbür taraftan Haşimilere verilen söz, yani Şerif Hüseyin’e verilen söz Filistin’i, Ürdün’ü, Suriye’yi de kapsıyor. Halbuki oraları İngilizler Sykes – Picot Antlaşması ile Fransızlara da söz vermişlerdi. Dolayısıyla ilk etapta Şerif Hüseyin’in oğlu Faysal Suriye’ye gelince, orada bir Faysal devleti kuruluyor, 1918-1920 arasında. 1920 yılında Fransızlar Suriye’ye giriyorlar – Sykes–Picot Antlaşması gereği olarak. Aslında Gaziantep, Maraş, Urfa bölgesinde ilk işgalciler İngilizlerdir. Daha sonra burayı Fransızlara bırakarak çekiliyorlar
Bu duruma tepki gösteren Faysal diyor ki buralar bize vaat edilmişti. Fransızlar tarumar ediyorlar Faysal’ın ordularını. İngilizler Faysal’ı alıp kaçırıyorlar oradan. İngilizler açısından baktığınızda çok büyük bir mahcubiyet. O arada Irak’taki İngiliz Yüksek komiseri Faysal’ın Irak kralı yapılması teklifinde bulunuyor. İngilizler bu teklifi seviyorlar. Götürüp Faysal’ı Irak’a kral yapıyorlar. Abisi Faysal’ın yenilgisinden çok rahatsız olan Abdullah, o da kendisince küçük bir orduyla Suriye’ye doğru yürürken, Amman’da İngilizler onu durduruyor. Daha fazla kuzeye gitmesini istemiyorlar. Orda da ona ayrı bir devlet vaad ediliyor. Bu nedenle Ürdün çok suni, sonradan düşünülmüş, kurulmuş bir devlettir. Çok ilginç bir şekilde hiç kimsenin ümit bağlamadığı (Şerif Hüseyin’in diğer oğlu) Abdullah’ın devleti hala ayakta, o dönemde işleri çekip çeviren Faysal ve babasından eser yok.
İzzeddin: Ortadoğu’nun I. Dünya Savaşı’ndan sonra emperyalist güçler tarafından cazip görülmesinin tek sebebi petrol müdür? O dönemde herkes petrolü biliyor mu?
İngilizler biliyorlar ve Basra’yı 1800’lü yıllardan itibaren istiyorlar çünkü İran’a yakın ve İran’da petrol olduğu biliniyor. O dönemde petrol neft deniyor. Neftin ticareti de yapılıyor. Lakin, Ortadoğu’yu cazip kılan tek şeyin petrol olduğunu söylersek doğru olmaz. Öncelikle bölgenin şekillenmesinde kutsal toprakların rolü büyük. Hristiyanlar için kutsal toprakların önemini hiçbir zaman unutmamamız lazım. Mesela Haçlılar döneminde ortaya çıkan bir harita var. Biliyorsunuz I. Haçlı Seferinde Haçlılar, Selçukluları yenerek ilerleyip 1099 yılında Kudüs’ü alıyorlar. Hazırlıksız bir dönemde çok büyük bir ordunun hiç beklenmedik bir şekilde batıdan doğuya doğru gelişi… Bu bir ilk. O dönemde, dini fanatizmle yola çıkan yaklaşık 300.000 kişilik bir ordunun hedeflerinin Kudüs olduğunu anlamak için ayların geçmesi gerekti. Haçlıların hedefinin Kudüs olduğunun geç fark edilmesinden dolayı da büyük bir yenilgi kaçınılmaz oluyor. O dönemde Haçlılar tarafından çizilen bir haritada Anadolu’da bir Türk bölgesinden bahsediliyor. İlk defa bu bölgeye Türkiye deniliyor. Bu haritada doğu Anadolu düşmüş. Urfa ve Antakya’da kontluk var. O bölge tamamen kopmuş. Batı’da zaten Bizans var. İznik gibi bölgeler tekrar Bizans’a veriliyor. Yani, ortada sıkışmış bir Türk Devleti var. Bu harita I. Dünya Savaşı sonrası Osmanlıya teklif edilen Sevr Antlaşması’yla benzerlik arz ediyor. Kısaca petrolden önce bir kere buralar kutsal topraklar. Hristiyanlar bu kadar güçlüyken kendi hükümranlıklarını da görmek isterler. İkincisi, Ön Asya dediğimiz coğrafya dünyanın en stratejik coğrafyasıdır. Neden? Çünkü, buralar kara ve deniz yoluyla bütün dünyayı birbirine bağlar. Dünyanın merkezidir burası. Kuzey Afrika ve Avrupa’nın güneyinden iki çizgi çektiğimiz zaman oluşan paralel dünyanın en yaşanılası coğrafyasıdır. Anadolu florası ve içerdiği doğal zenginlikler itibariyle çok farklı bir zenginlik sunmaktadır. Akdeniz, Karadeniz, Kızıldeniz gibi su yolları bu coğrafyayı dünyaya bağlar. Savaş dönemlerinde bütün dünyaya tehdit oluşturma potansiyeline sahip bu coğrafya barış dönemlerinde de ticareti kontrol edebilir. Hatırlayalım Osmanlı Devleti buraları ele geçirdiği ve ticareti kontrol etmeye başladığı zaman dünyanın en büyük devletlerinden biri olmuştu. Petrol çok önemli ama diğer önemli unsurları da unutmamalıyız. Ticaretin ve medeniyetlerin merkezi olması sebebiyle burası önemli bir coğrafya olma özelliğini taşımaktadır. İnsanlık tarihine baktığımız zaman binlerce yıldır insanların bu coğrafyaya doğru hareket ettikleri, yerleşmek için buraları tercih ettikleri görülmektedir. Tabi petrol, I. Dünya Savaşı sonrası ve II. Dünya Savaşı sırasında önem kazandı. Eğer petrol büyük bir jeopolitik araç olsaydı batılılar Araplara daha farklı davranırlardı. Petrolü alıyorlar, enerjide dışa bağımlı olan birçok Avrupa ülkesi var ama yine de Araplarla ilgili olumsuz imajlar, algılar ve önyargılar bertaraf edilemiyor.
İzzeddin: 1948 yılında kurulan İsrail Devleti’nin Ortadoğu’ya etkisi nasıl olmuştur?
Akif Kireçci: 1948 yılında kurulan İsrail tabi ki Ortadoğu’nun şekillenmesinde çok önemli bir aktör. Bir kere kuruluşun hemen akabinde müttefik Arap orduları İsrail’e saldırdılar ve yenilgiye uğradılar. Bu devletler içerisinde Irak, Suriye, Ürdün ve Suudi Arabistan var. Birleşik Arap orduları yeniliyor çünkü İsrail’in hem askerî teknoloji açısından hem de birliklerin koordinasyonu açısından üstünlüğü vardı. Bu sayede de savaşın sonunda İsrail kontrol alanını genişletti. Araplar açısından 1948 yenilgisinin bir başka önemli sonucu da,
İsrail’in varlığı ve askeri üstünlüğü Arap milliyetçiliğinin hem iktidarlar hem de halk hareketleri anlamında bir referans kaynağı haline gelmesidir – tehdit olarak tabi. Yani İsrail’in kurulması Arapları anlaşamadıkları konuları bir tarafa bırakıp İsrail karşıtlığı etrafında bir araya gelmeye itmiştir. Zaten Arapları bugün bile –en azından görünürde–bir araya getiren tek konu İsrail karşıtlığı olsa gerektir. İsrail’in Batıdan özellikle Amerika’dan aldığı koşulsuz destek, Fransa ve İngiltere’nin desteği Arapları sürekli dramatik bir karamsarlığa itiyor. 1948 savaşı sonrasında İsrail’in 1954’de Fransa ve İngiltere ile Mısır’ı işgal etmesi, 1967’de Mısır ve Suriye’ye yönelik 6 Gün Savaşları hep Arapların yenilgisiyle sonuçlanmıştı. Sadece 1972’de Enver el-Sedat döneminde Mısır’ın bazı kazanımlarından söz edilebilir; o da Mısır’la İsrail arasında Camp David barış süreciyle nihayetlenmiştir.
Özetle bir araya gelince bile yenemedikleri, nükleer silahlara sahip, teknolojisiyle güçlü bir ülke olarak İsrail’in varlığıyla yaşamak zorunda Araplar. Araplarla Batılılar arasındaki radikalleşmenin en büyük sebeplerinden birinin bu olduğunu düşünüyorum. Zaten Cemal Abdunnasır’ı Arap milliyetçiliğine iten de İsrail karşısında alınan yenilgilerdir. O da bu konuda pek başarılı olamadı.
Oğuzcan: 2005 yılında Londra’da sergilenen İngiliz istihbarat görevlisi Lawrence’ın Arap isyanlarını organize etmek için kullandığı harita neden dünya tarafından tepki çekmedi? Lawrence, dünyaya nasıl bir imajla tanıtıldı?
Akif Kireçci: Harita neden tepki çeksin ki? Osmanlı İmparatorluğu’nu paylaşan güçler tepk verirler mi ya da kendi bağımsızlıklarını kazanmış olan Ortadoğu ülkeleri bu anlamda bir geriye dönük hesaplaşmaya girmek isterler mi? Pek sanmıyorum. Öte yandan belki Lawrence of Arabia filmini biraz konuşmak daha yerinde olabilir. “Lawrence of Arabia,” sanırım 1962’de çekildi, çok uzun bir film (3 saat 45 dakika, yanlış hatırlamıyorsam). Hakikaten İngilizlerin Arap dünyasına yönelik, “Türklere karşı bağımsızlığınızı kazanmanızda bizim rolümüzü unutmayın” demek için çekilmiş gibi sanki. Ben şahsen, Lawrence’ın rolünün çok abartıldığını düşünüyorum İngilizler tarafından. Hiç rolü yok muydu? Muhakkak var. Osmanlı istihbaratının o dönemde bölgede faaliyetleri var ama Lawrence’ı bir şekilde gözden kaçırıyorlar. Osmanlı, o kadar çok cepheye dağılmış ve coğrafyanın her noktasına erişim sağlamak o kadar zor ki… Bir taraftan Süveyş kanalı, bir taraftan Arap yarımadası, bir taraftan yemen, bir taraftan Hicaz, bir taraftan Filistin, bir taraftan Kuzey Afrika, bir taraftan Balkanlar ve Anadolu coğrafyası; hiç kolay bir coğrafya değil. Askerleri mobilize etmek (bir yerden bir yere taşımak) bugünkü imkanlarla bile kolay değil. Kaldı ki aylar sürebiliyor bir yerden bir yere asker, silah ve mühimmat nakletmek. Aslında Osmanlılar 1917’ye kadar birçok cephede işi hiç de fena götürmemişler. Ama Lawrence of Arabia konusu biraz böyle; milliyetçilik bu tür şeyleri referans olarak kullanır. Milliyetçilik söylemlerinin bunlara ihtiyacı vardır. Benim kitabımın girişinde: “Devletler milliyetçiliği değil, milliyetçilik devletleri kurar” diye bir alıntı var Ernest Gellner’den. Çok veciz bir ifade.
Harun: Bu dönem içerisinde, geçmiş yüzyılda, Ortadoğu çeşitli krallar, çeşitli diktatörler gördü. Son 10 yıl (yaklaşık) içerisinde de Arap baharı olayı var; tüm kuzey Afrika olsun, Ortadoğu olsun. Sizce Arap Baharı’nı başlatan olaylar- sebepler neydi ve Ortadoğu’nun demokratikleşme süreci gelecekte nasıl olacak? Ortadoğu demokratikleşebilir mi?
Akif Kireçci: Güzel bir soru. Bu coğrafyada I. Dünya Savaşı’ndan sonra, Milletler Cemiyeti üzerinden bir manda mekanizması kuruldu (hatırlayalım: Kurtuluş Savaşı öncesinde, bizde de manda meselesi konuşuluyordu). II. Dünya savaşı sırasında bazı Arap ülkeleri bağımsızlıklarını elde ettiler. Neden? İngiltere ve Fransa bu ülkeleri Almanya kampına kaptırmak istemedi onlara bağımsızlıklarını verme zorunluluğu hissettiler. Bu süreç hiç de kolay olmadı. Görünürde bu ülkeler bağımsızdı ama bu bizim vesayet rejimleri dediğimiz güvenlik ve istikrar odaklı devletler ortaya çıktı. Burası anahtardır (bunu Condoleezza Rice dışişleri bakanlığı döneminde ifade etti: “Biz Ortadoğu’da yıllarca güvenliğe ve istikrara yatırım yaptık. İşte bu yüzden de otokratik rejimleri destekledik. Korkarım ki, ikisini de elde edemedik.” Bu coğrafyada bu vesayet mekanizmaları hâlâ devam ediyor, bu gayet açık.
Arap baharıyla başlayan sürecin spontane geliştiğini düşünüyorum ben, en azından Tunus’ta başlayan o süreç. Fakat bu tip büyük halk hareketlerinin arasına büyük devletler girebilir, statükonun değişmesini istemeyen yerel güçler girebilir ve bu hareketleri dönüştürüp başka yönlere çevirmek isteyebilirler. Arap baharı, benim gözlemleyebildiğim kadarıyla, buradaki insanların –Arapların, Arap Müslümanların- daha iyi bir hayat, daha onurlu bir hayat, daha iyi bir iş, daha fazla özgürlük istemelerinden kaynaklanan bir hareketti. Yani biraz liberal biraz özgürlükçü biraz da ekonomik temelleri olan bir nüve vardı. Batı bu süreci İslamcı hareketlerin kalkışması gibi görmeyi tercih etti. Halbuki, mesela Mısır’da, 6. veya 7. gününe kadar Müslüman Kardeşler sahaya bile inmedi. İlk evrede sahada Müslüman Kardeşler yoktu. Önemli bir ayrıntıdır bu. Artık diğer liberal gruplardan, “siz bu işin bu kadar sıkıntısını çektiniz, niye inmiyorsunuz” gibi eleştiriler gelmeye başlayınca sahaya indiler. Çünkü, bu tür konularda Müslüman Kardeşler sivil muhalefet unsurlar olarak ne zaman sahaya indilerse (en örgütlü muhalif güç onlardı Mısır’da) rejimden dayak yediler, baskı gördüler. Bu süreçte yine en büyük bedeli Müslüman Kardeşler ödedi Mısır’da. Son olarak terörist ilan edildiler.
Arap Baharı süreci bu şekilde bir dönüşüm yaşadı ve önü tıkandı. Batı’nın burada otokratik hatta despotik rejimlere yıllardır yaptığı yaptırım, verdiği destek insanları artık bıktırdı. Doğu Avrupa’da açılım gündeme geldi, turuncu devrimler yaşandı. Dünyanın her yerinde artık herkesin her olaya erişimi var. Dünyanın en ücra köşelerinde olup biten her şey insanlar tarafından görülüyor, telefonlar İnternet bağlantıları üzerinden bu aygıtlar kullanılıyor. Araplar da bu dünyanın bir parçası ama Araplar bu teknolojilerin üretildiği bu özgürlük alanlarını görüyorlar ama erişemiyorlar. Bu sürdürülebilir değil. Pandora’nın kutusu açıldı eninde sonunda demokratik yönetimlerin bir şekilde önü açılacak buralarda da.
Bunları göz önüne aldığımızda bir demokrasi süreci ortaya çıkıyor. Fransa’da demokrasi hop diye mi geldi? Napolyon mu getirdi hemen devrimden sonra demokrasiyi Fransa’ya? Hayır! Fransa on yıllar boyunca kendi iç sorunlarıyla boğuşmak zorunda kaldı. Avrupa’nın birçok ülkesinde yaşandı bu süreçler; demokrasi hatalardan da öğrenerek ilerleme, hataları telafi etme yöntemi aynı zamanda. Demokrasi biraz da milletlerin kendi tecrübeleri kendi kazanımları üzerinden belli bir noktaya gelmeleridir. Özünde nedir? Halkların iradelerinin yönetime bir şekilde yansımasıdır. Bir şekilde halkın iradesinin yönetime yansıması lazım. Ortadoğu’da bence bu kutu açıldı ama zorla kapatıldı. Çok da büyük kan akıyor Suriye’de. Görünen o ki akmaya da devam edecek. Boşaltılıyor neredeyse bir ülke. Ama bu böyle devam edebilir mi? Yani 10 yıl, 20 yıl… Etse bile bu doğru mu? Bunları sorgulamamız lazım diye düşünüyorum.
Harun: Birinci Dünya Savaşı sonucunda Ortadoğu’nun siyasi yapısı değişti. Sizce son dönemde olan olaylar, Suriye İç Savaşı ve Irak’taki kargaşa, Ortadoğu’daki demografik ve dini yapıyı değiştirecek mi?
Akif Kireçci: Korkarım değiştirdi bile. Bir demografik oynama var zaten. Bir taraftan bakıyorsunuz Kuzey Irak’tan Kuzey Suriye’ye uzanan bir Kürt devleti konuşuluyor. Ama Kuzey Suriye’de PYD, Kürt nüfusu oradan kovuyor. Bir milyondan fazla Kürt nüfus, oranın yerlileri, PYD tarafından yurtlarından atıldı diyor kaynaklar. Öbür taraftan 8 milyona yakın Sünni nüfus Suriye’de yerlerinden edildi. Yani ülke bir anlamda boşaltıldı. Bir mücadele var rejimle evet ama suçsuz olan bölgelere de sürekli saldırılar oluyor. İnsanlar buradan gitsin isteniyor gibi bir hava var. Irak’ta da benzer şeyler oluyor. Burada bir bölgesel temizlik harekâtı var. Bunu söyleyebiliriz net bir şekilde. Demografik bir mühendislik var, bu ülke üzerinde. Peki bu kimin işine yarayacak?
Görünen o ki, Irak ve Suriye kısa vadede anlamlarını yitirmiş devletler – sınırlar olarak ortaya çıkacak. Bu iki devletin kendi sınırları içinde bağımsızlık erklerini kullanamıyorlar. Buradan iyi şeyler çıkmaz. Parçalanmış yapılar çıkacak ve bu süreç fark ediyorsunuzdur siz de, bizi de etkiliyor ister istemez. Çok dikkatli olmak gerek.
İzzeddin: Bir de Arap Baharı’nı geçtik ama o konu ile alakalı bir sorumuz daha vardı. Arap Baharı’nın başlamasında Türk Kurtuluş Savaşı rol model olarak alınmış mıdır? Arap Baharı’nın gidişatını etkilemiş midir?
Akif Kireçci: Zannetmiyorum. Bizim Kurtuluş Savaşımız daha sonraki manda yönetimleri altındaki bölge milletlerine çok büyük ilhamlar verdi kuşkusuz. Ama Arap Baharı için aynı şeyi söylemek doğru olur mu bilmiyorum. Arap Baharı çok daha modern, çok daha teknolojik bir ağ üzerinden haberleşen gençlerin mevcut yönetimlerle olan sıkıntılarını itirazlarını dile getirmeleriydi. Bu şekilde çok hızlı yayıldı. Belki de Batı’nın ve mevcut rejimlerin de beklemediği kadar hızlı bir şekilde yayıldı. Bizim Kurtuluş Savaşımız farklı bir model. Arap Baharı daha özgürlükçü, daha liberal, daha insani bir hayat ve iyi geçim isteyen bir kitlenin ‘artık yeter’ demesiydi. Maalesef Avrupa bu sürece destek olmamayı tercih etti, onun da ayrı nedenleri var.
Harun: Son bir hafta içerisinde fazlaca değişiklik oldu. En başta Amerika’dan Esad’ı kabul eden açıklamalar geldi. Onun değiştirilemeyeceği ile ilgili bazı açıklamalar oldu. Daha sonrasında İdlip’te bir kimyasal saldırı oldu ve iki taraf da birbirini suçladı. Suriye ve Rusya muhaliflerin kimyasal silah ürettiğini iddia ederken, Amerika ve Avrupa Suriye’nin kimyasal silah kullandığını açıkladı ve bundan sonra da gelişen farklı olaylar var. Buna Amerika’nın Suriye’nin hava üssünü bombalaması da dahil. Bunun hakkında fikrinizi öğrenebilir miyiz? Gelecekte Amerika’nın tepkisi ne olabilir?
Akif Kireçci: İlginç bir olay yaşandı gece. Amerika Birleşik Devletleri Akdeniz’deki gemilerinden Suriye’de bir hava üssü bombalandı. Kimyasal bombaları atan uçaklar iddiaya göre bu hava üssünden kalkmış; 50 ya da 59 Tomahawk füzesi atılmış. Bunu nasıl okumalıyız? Bu Trump’la Putin arasındaki balayının bitmesi anlamına mı geliyor? Bu bir kurgu mu? Pentagon burada farklı bir oldu bittiyle Trump’ı buna zorladı mı? Bunları zamanla göreceğiz. Amerika Rusya ayrışması burada nereye gider onu göreceğiz.
Amerika açısından baktığımızda Trump zaten diyordu ki Suriye’deki bu durum Obama’nın politikasızlığı nedeniyledir. Onu en azından hayata geçirmiş oldu. Birçok defa kimyasal silah kullandı aslında Esad yönetimi. Ghouta’da oldu daha önce çok büyük bir katliam. Hapishanelerde 10 binden fazla insanın işkencelerle öldürüldüğü belgelendi; hala devam ediyor bu tür uygulamalar. Kadınların çok ciddi işkencelere uğradığı, öldürüldüğü olaylar var. Bunların hepsini insan hakları örgütleri raporluyor. Bilgiler Batı’ya yansıtıldı, belgeleri yansıtıldı. Obama Suriye krizine yönelik olarak ‘Kırmızı çizgilerim var’ demişti. Bu savaşa güya karışmama kararı alan bir liderdi ama sanırım karışmaması karışmasından daha çok sorun üretti.
Trump’un ABD’deki durumu da çok iç açıcı değil; kararları sürekli sorgulanıyor; protestolar devam ediyor. Trump belli bir grup tarafından ciddiye alınmıyor. Trump’ın bu durumu kendisi için bir fırsat olarak değerlendirdiğini düşünüyorum. Bir kere ciddiye alınması gerektiğini, Amerika’nın Ortadoğu’da her an şahinleşebileceğini gösterip, geleneksel bir Cumhuriyetçi politikasını hayata geçirdi. Ama hemen akabinde yapılan ‘Saldırı tek defalıktı’ açıklamasının da dikkate alınması gerektiğini düşünüyorum. Bu demektir ki ABD tek taraflı olarak rejimi yıkmaya yönelik, Esad’ı yok etmeye yönelik bir harekete girişmeyecek. Sınırlı bir mesaj olarak okumak gerekir. Zaten Rusya da büyük bir söylemsel tepki koydu ama eylemle karşılık vermeyeceğini ifade etti. O da BMGK’ni toplantıya çağırdı. Bunu hukuki zeminde gündeme getirecek. ABD saldırısının devamının gelip gelmeyeceği veya hangi formatta geleceği Rusya’nın hamlesine göre şekillenecek.
Burada çok büyük bir krizin eşiğinde duruyoruz. Bu bölgesel krizde Rusya doğrudan büyük güç olarak sahaya indi ve ‘Ben buradayım’ dedi. Şimdi Amerika burada varlığını hissettiriyor ama doğrudan Rusya’nın karşısında değil. Olur olmaz onu bilemeyiz. Rusya’nın karşısında olması an meselesidir. Olduğu zaman da çok büyük bir savaş kapıda demektir. Zaten burada çok büyük kıyımlar oldu, sürekli siviller öldürülüyor. Buradaki dramı ne dünyan ne de en yakın ülke olarak biz tam olarak anlayabiliyoruz. Düşünsenize sürekli bombalanıyorsunuz. Niye bombalandığınızı bilmiyorsunuz. Bugün savaş bitse insanlar gidip evlerini, sokaklarını, ailelerini bulamazlar. Birçok şehir tarumar oldu, yerle yeksan oldu. Dileyelim bu insanlık krizi bir an önce bitsin; bölgemize barış hakim olsun.
